作者：顧學(xué)文

　　“每一次，你都是初學(xué)者”，皮娜·鮑什曾在接受采訪時(shí)這么說(shuō)。

　　這位出生于1940年的德國(guó)著名舞蹈家、現(xiàn)代舞編導(dǎo)家、“舞蹈劇場(chǎng)”創(chuàng)立者，對(duì)20世紀(jì)至21世紀(jì)的舞蹈、舞臺(tái)藝術(shù)乃至當(dāng)代藝術(shù)都產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響。

　　《皮娜·鮑什：舞蹈劇場(chǎng)的創(chuàng)造者》（以下簡(jiǎn)稱《皮娜·鮑什》）一書(shū)是英語(yǔ)世界第一部全面研究鮑什舞蹈生涯和舞蹈藝術(shù)的著作，作者通過(guò)第一手的筆記和訪談資料，對(duì)鮑什的生平、思想、代表作品、創(chuàng)作方法、教學(xué)方法進(jìn)行了深入探索。甚至結(jié)合具體的舞蹈劇場(chǎng)案例《交際場(chǎng)》，對(duì)鮑什舞蹈劇場(chǎng)的創(chuàng)作方法和實(shí)踐進(jìn)行了解剖式分析。

　　近日，該書(shū)中文版的新書(shū)分享會(huì)選擇在皮娜·鮑什主題展的舉辦地——上海朵云書(shū)院·戲劇店舉行。分享嘉賓有青年舞蹈家謝欣（中國(guó)荷花獎(jiǎng)現(xiàn)代舞評(píng)委、《舞蹈風(fēng)暴》第二季總冠軍），華東師范大學(xué)哲學(xué)系教授姜宇輝（研究電影哲學(xué)、媒介理論的知名學(xué)者），嘉賓主持為上海有恒博物館學(xué)術(shù)顧問(wèn)莊加遜（譯有《古爾德讀本》《薩蒂音樂(lè)涂鴉》等著）。

　　她的影響力在 慢慢釋放出來(lái)

　　莊加遜：很高興能在這個(gè)午后和大家一起聊聊皮娜·鮑什?！拔璧?，作為思想的隱喻”是法國(guó)哲學(xué)家阿蘭·巴迪歐的一篇文章的題目。今天這場(chǎng)對(duì)談，正是想以《皮娜·鮑什》這本書(shū)作為橋梁，把舞蹈、舞者、哲學(xué)、思想者，以及觀眾、讀者等幾方面關(guān)聯(lián)起來(lái)，看看會(huì)碰撞出怎樣的火花。

　　我是從2008年開(kāi)始接觸現(xiàn)代舞的。也是在這一年，古典音樂(lè)界知名推廣人曹利群先生跟我說(shuō)，現(xiàn)代舞這一塊你可以了解一個(gè)人，她叫皮娜·鮑什。對(duì)中國(guó)讀者來(lái)說(shuō)，《皮娜·鮑什》這本書(shū)似乎有些姍姍來(lái)遲，因?yàn)樗?009年去世了。但轉(zhuǎn)念又想，它的出版或許恰逢其時(shí)。因?yàn)樵诮裉斓纳虾?，現(xiàn)代舞面臨的市場(chǎng)今非昔比，我們已經(jīng)有了陶身體劇場(chǎng)、謝欣舞蹈劇場(chǎng)等，已經(jīng)有了很多愛(ài)看現(xiàn)代舞的年輕人。而且，現(xiàn)代舞劇場(chǎng)已經(jīng)成了一個(gè)能量互享的空間，不只是單純的符號(hào)的傳遞和輸出，每一個(gè)觀者都在分享或是在與舞者共同完成作品。而現(xiàn)代舞在這些年里的變化，其實(shí)都與皮娜有關(guān)。她的影響力在慢慢釋放出來(lái)。

　　很多偉大的藝術(shù)，不一定能在短時(shí)間內(nèi)被大眾迅速地接受，但它一直就在那兒，等著我們?nèi)W(xué)習(xí)、去體驗(yàn)，等著我們成長(zhǎng)后去慢慢向它靠近。這個(gè)過(guò)程可以是10年、20年，也可以是好幾代人。很多評(píng)論家說(shuō)皮娜·鮑什是一個(gè)影響了20世紀(jì)，乃至?xí)绊懻麄€(gè)21世紀(jì)的重要的社會(huì)形象，而我覺(jué)得，她的影響力可能會(huì)延續(xù)到下一個(gè)世紀(jì)，并得到更大的升華。至少，我們今天就能看到她的革新性在謝欣這樣的舞者身上得到了釋放。

　　謝欣：我去看皮娜·鮑什舞蹈的時(shí)候，會(huì)有一種晚輩似的尊敬，還有內(nèi)心的感恩，這種感覺(jué)是沒(méi)辦法用語(yǔ)言來(lái)形容的。我今天來(lái)到這里，不是要告訴大家一個(gè)觀點(diǎn)，或者告訴大家該怎么觀看皮娜·鮑什的舞蹈，而是作為一個(gè)舞者，用我的經(jīng)歷，和大家分享一些皮娜對(duì)我們舞者、對(duì)舞蹈領(lǐng)域的影響。

　　遇見(jiàn)這本《皮娜·鮑什》，那份感覺(jué)是很奇妙的，這本書(shū)向我敞開(kāi)了她這一路走來(lái)的那些特別不容易的時(shí)刻，書(shū)中講到，皮娜也有想要放棄的時(shí)候。但也講了很多她和其他舞者一起工作的有趣故事，以及她的創(chuàng)作方法。讀這本書(shū)，是從皮娜作品之外另一個(gè)角度，去“讀”這個(gè)獨(dú)特的人。

　　姜宇輝：舞蹈需要哲學(xué)來(lái)闡釋，我想這點(diǎn)謝老師會(huì)贊同。中國(guó)舞蹈在實(shí)踐方面已經(jīng)達(dá)到了一個(gè)非常高的程度，但從理論角度來(lái)說(shuō)，還有很多工作要做。單純來(lái)看，舞蹈有空間區(qū)隔，臺(tái)上和臺(tái)下兩個(gè)空間之間是有邊界的。其實(shí)不然。在皮娜的劇場(chǎng)里，是非常強(qiáng)調(diào)所有人的參與的。

　　我第一次“邂逅”皮娜是在西班牙導(dǎo)演佩德羅·阿莫多瓦的電影《對(duì)她說(shuō)》里。電影情節(jié)有點(diǎn)狗血，但電影開(kāi)篇出現(xiàn)了皮娜·鮑什的舞蹈。我之前從來(lái)沒(méi)有看過(guò)這樣的舞蹈：沒(méi)有精心設(shè)計(jì)的場(chǎng)景，臺(tái)上只有一把把椅子；舞者也沒(méi)有專門(mén)的服飾或者道具，甚至我都看不出他們有專業(yè)的舞技。我們今天說(shuō)專業(yè)的舞者，意思是必須經(jīng)過(guò)了舞蹈學(xué)院的專業(yè)訓(xùn)練。但我在電影中看到的是兩位瘦骨嶙峋的垂垂老者。當(dāng)時(shí)給我的震撼是非常強(qiáng)烈的：原來(lái)舞蹈是可以走出專業(yè)限制的；原來(lái)舞蹈并不只是在舞臺(tái)上演出，生活中也可以擁有舞者的詩(shī)意或激情，擁有那些出現(xiàn)在我們生命里的各種情感。

　　后來(lái)讀博士，我又看了文德斯的紀(jì)錄片《皮娜》，更加覺(jué)得舞蹈對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常大的啟示。我讀了蘇珊·朗格、尼采、阿爾托，仔細(xì)研究了舞蹈在整個(gè)西方哲學(xué)里的演變，非常驚訝地發(fā)現(xiàn)，20世紀(jì)西方哲學(xué)跟舞蹈的發(fā)展是緊密結(jié)合在一起的。法國(guó)哲學(xué)家德勒茲說(shuō)，哲學(xué)的思考應(yīng)該具有一種舞蹈的動(dòng)態(tài)。思考并不僅僅是抽象的，我們應(yīng)該有舞蹈的熱情。

　　不是關(guān)于動(dòng)作的 而是關(guān)于生活的

　　莊加遜：皮娜·鮑什的創(chuàng)作起點(diǎn)都是很生活化或者城市化的。在這本書(shū)里，我讀到一句話，她說(shuō)她相信舞蹈不是關(guān)于動(dòng)作的，而是關(guān)于生活的，一切都是從生活開(kāi)始的。如果你大概了解現(xiàn)代舞的發(fā)展進(jìn)程，會(huì)發(fā)現(xiàn)，這其實(shí)是一種偏重于主觀的或者是個(gè)人化的創(chuàng)作方式。美國(guó)另外一個(gè)流派是強(qiáng)調(diào)形體上能達(dá)到怎樣的控制力，其實(shí)是把身體當(dāng)作人的客體來(lái)觀看的，而皮娜·鮑什顯然是把身體當(dāng)作自我的延伸來(lái)看待的。所以，我們?cè)谄つ取U什的舞蹈里可以感受到生活。更進(jìn)一步說(shuō)，她的創(chuàng)作其實(shí)是讓你在她的立場(chǎng)里體現(xiàn)你自己、經(jīng)歷你自己。皮娜曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，你們不要在我的作品里面尋找我怎么想，每個(gè)人看到的都是他自己和他自己的觀點(diǎn)。

　　謝欣：皮娜也經(jīng)歷了一個(gè)過(guò)程：就像這本書(shū)里說(shuō)的，起初，她的創(chuàng)作也會(huì)準(zhǔn)備很多素材，因?yàn)樗ε挛枵邌?wèn)她接下來(lái)怎么跳，和為什么要這么跳。但慢慢地，作為一個(gè)從身體出發(fā)的導(dǎo)演，她開(kāi)始尋找運(yùn)動(dòng)的邏輯。她要讓環(huán)境加入進(jìn)來(lái)，她也要加入到環(huán)境中去，舞者就是她的環(huán)境。就好像她向舞者提供了一顆種子，在讓這顆種子生長(zhǎng)起來(lái)的時(shí)候，舞者自己的生命經(jīng)驗(yàn)也植入了他的身體動(dòng)作之中。

　　莊加遜：這種創(chuàng)作方式非常特別，具有非常高的開(kāi)放性。多數(shù)人的創(chuàng)作方式是先有一個(gè)理念、概念，或者先有一個(gè)故事，然后再加以創(chuàng)作，在舞臺(tái)上重現(xiàn)這個(gè)概念或故事。皮娜用的完全是反過(guò)來(lái)的邏輯和操作手法。

　　謝欣：現(xiàn)在這樣的創(chuàng)作方式比較常見(jiàn)，但在皮娜時(shí)期是非常少而特別的。觀眾進(jìn)入劇場(chǎng)后，沒(méi)有看到他們熟悉的舞蹈動(dòng)作，而是一些不知所云的手勢(shì)，他們一時(shí)還接受不了這樣的挑戰(zhàn)。因此，皮娜不被理解，受到了很多打擊。她在那個(gè)時(shí)代是很勇敢的。這也是現(xiàn)在她被大家，無(wú)論是戲劇界還是舞蹈界、哲學(xué)界，放在無(wú)可替代的位置的原因。

　　她讓不同的人 看到不同的東西

　　莊加遜：姜老師覺(jué)得大眾在看皮娜作品的時(shí)候，得到的最大啟示或者感觸會(huì)是什么？

　　姜宇輝：這個(gè)問(wèn)題不太好回答，因?yàn)槊總€(gè)人的感覺(jué)是不一樣的。比如剛才說(shuō)到的，《對(duì)她說(shuō)》電影里的皮娜的舞蹈，我從中看到的不僅僅是妥協(xié)或者放棄，相反，我覺(jué)得我看到了所有人都可能面對(duì)的各種各樣的困難。我對(duì)這部作品的理解是：我一生中會(huì)受到各種傷害，會(huì)看不清前行的方向，我也沒(méi)有大的力量，但是，我仍然可以用我的聲音去對(duì)抗，用孱弱的身軀去搏斗。

　　可能每個(gè)人都能在皮娜作品里獲取勇氣。我不是專門(mén)研究皮娜的學(xué)者，我看過(guò)別的一些人對(duì)她的詮釋，提到她對(duì)女性主題的關(guān)注，等等。但我個(gè)人更愿意從勇氣的角度去理解皮娜。

　　莊加遜：姜老師用他的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)告訴我們，皮娜·鮑什會(huì)讓不同的人看到不同的東西。皮娜式創(chuàng)作的這種經(jīng)驗(yàn)?zāi)Ｊ?，有點(diǎn)像我們?nèi)嗽谶^(guò)日子，在經(jīng)歷生命。我們不要說(shuō)我想一下子變成什么樣子，想擁有什么生活，這是非常幼稚的，是小朋友才會(huì)有的思維方式。我們長(zhǎng)大以后，慢慢發(fā)現(xiàn)，人要在經(jīng)歷中，才會(huì)慢慢知道你想變成什么樣子。皮娜的作品幾乎就是對(duì)人生的模擬。在我年輕的時(shí)候，我看皮娜·鮑什作品，感覺(jué)自己很孤獨(dú)，感覺(jué)不被人理解，但那可能就是年輕人的為賦新詩(shī)強(qiáng)說(shuō)愁；在我經(jīng)歷結(jié)婚生子、人到中年之后，明白了人必須承擔(dān)很多責(zé)任，必須自己去走路，而不是讓別人替你走，這時(shí)再來(lái)看皮娜·鮑什，那是不一樣的體驗(yàn)。所以，她的作品是在跟你的生命一起成長(zhǎng)。

　　謝欣：現(xiàn)代舞的觀看對(duì)觀眾有沒(méi)有要求？我說(shuō)的要求并不是你能不能來(lái)看，而是我們彼此之間能不能連接，你能不能進(jìn)入我的氛圍和母題。

　　我曾經(jīng)在法國(guó)兩次看皮娜作品的現(xiàn)場(chǎng)演出。當(dāng)時(shí)我很年輕，一開(kāi)始買(mǎi)不到票，后來(lái)花了幾十歐元買(mǎi)到了，特別開(kāi)心。但進(jìn)去看了三個(gè)小時(shí)之后，出來(lái)一臉迷茫，不知道自己看了什么，腦海中只留下很多畫(huà)面。我只看到了作品本身那種迎面而來(lái)的東西，看到了它的運(yùn)動(dòng)邏輯，好像給自己帶來(lái)了很大的震撼，知道那是一個(gè)好作品。

　　但當(dāng)我讀到這本書(shū)時(shí)，我已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)新的階段：我從對(duì)動(dòng)作的執(zhí)迷，進(jìn)入到要把我作為一個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)、感受融入到我的動(dòng)作里去讓它豐富起來(lái)，讓我的動(dòng)作變得是有時(shí)間和空間的；當(dāng)我的心和大腦在支撐我的動(dòng)作的時(shí)候，當(dāng)我知道自己從哪里來(lái)要往哪里去的時(shí)候，我再看皮娜，發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的我和原來(lái)的我是不一樣的。

　　繼續(xù)往下走 不要讓它定格在現(xiàn)在

　　姜宇輝：皮娜的一個(gè)重要貢獻(xiàn)是，通過(guò)舞蹈把更多的信息和當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展聯(lián)系在一起，就像我非常喜歡的南斯拉夫著名的行為主義藝術(shù)家阿布拉莫維奇，我覺(jué)得她們的形象是非常相似的。阿布拉莫維奇想表達(dá)當(dāng)時(shí)南斯拉夫或者說(shuō)巴爾干半島的人民受到的傷害，皮娜也是想表達(dá)這樣一種強(qiáng)烈的社會(huì)關(guān)注。

　　以前我們覺(jué)得看舞蹈就是坐在臺(tái)下，對(duì)審美有一種期待。但當(dāng)你看到皮娜關(guān)注的社會(huì)問(wèn)題時(shí)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，舞蹈會(huì)勾起更強(qiáng)的社會(huì)參與感。比如說(shuō)一些社會(huì)事件，你在電視新聞里看時(shí)覺(jué)得很遙遠(yuǎn)，但當(dāng)你坐在劇場(chǎng)里去看皮娜，或者說(shuō)你坐在阿布拉莫維奇面前，就會(huì)產(chǎn)生強(qiáng)烈的感覺(jué)，直抵你的心，讓你無(wú)法掙脫。

　　人和人之間的溝通并不僅僅通過(guò)知識(shí)、語(yǔ)言、意識(shí)形態(tài)等，相反，更重要的是情感上的共振，而且經(jīng)常是以一種痛苦的方式引起共鳴。痛苦作為一種感情、一種體驗(yàn)，作為人的一種最深的被動(dòng)性，是不分性別的。

　　舞蹈就是起到了這樣的作用。蘇珊·朗格對(duì)舞蹈進(jìn)行過(guò)一個(gè)界定，她說(shuō)舞蹈是神秘的舞圈。在原始社會(huì)，人和人通過(guò)舞蹈而不是語(yǔ)言溝通，在巫師的指導(dǎo)下載歌載舞，在人和人之間傳遞不可言傳的能量。所以，我覺(jué)得人類的舞蹈是讓人和人之間形成共同體的東西，無(wú)論是身體還是情感。舞蹈天然地表達(dá)我自己身體的力量。為什么舞蹈理論發(fā)展得這么慢？可能是因?yàn)樗恍枰衿渌拿髟掝}那樣去被研究。

　　尤其在我們今天生活的這個(gè)時(shí)代，是發(fā)展人工智能的時(shí)代，是與新冠肺炎病毒共存的時(shí)代，我們隨時(shí)可能被破壞性的、毀滅性的力量變形，皮娜體驗(yàn)到的女性的這種脆弱，這種被傷害，為我們提供一個(gè)起點(diǎn)，我們從這個(gè)起點(diǎn)開(kāi)始去理解，所有人都可以是受害人，但所有人也都可以通過(guò)這種受害者的力量而凝聚在一起。愛(ài)可以解決我們面臨的困境。

　　謝欣：最開(kāi)始，現(xiàn)代舞是由一個(gè)理念帶來(lái)的，后來(lái)我們把身體看成客體。如今在美國(guó)、在歐洲，有很多舞蹈的“巨人”，他們對(duì)身體非常客觀，比如對(duì)身體的結(jié)構(gòu)、重量、物理重心、整體自然性有很多研究，所以，舞蹈不僅僅是一個(gè)感性的創(chuàng)作。再到后來(lái)，還有“用身體發(fā)問(wèn)”“社會(huì)理性”這一類問(wèn)題。今天我們把舞蹈和馬戲、戲劇，然后和劇場(chǎng)、環(huán)境，放在一起看，很多古典作品就產(chǎn)生了新的視角。舞蹈和身體，它可以作為一個(gè)非?？腕w的部分，和其他正在發(fā)生的環(huán)境產(chǎn)生一個(gè)新時(shí)代的對(duì)話。舞蹈永遠(yuǎn)是這么開(kāi)闊的課題。

　　當(dāng)我們?nèi)フJ(rèn)識(shí)皮娜，她為我們帶來(lái)震撼的同時(shí)，我們也更能接受和理解今天舞蹈的創(chuàng)作現(xiàn)狀。我們要能夠“變”，我們要問(wèn)我們自己能為這個(gè)時(shí)代做什么，我們能如何繼續(xù)在身體，在主觀與客觀之間，在理性與感情之間做一個(gè)過(guò)渡者。

　　對(duì)現(xiàn)代舞的認(rèn)識(shí)與理解，取決于一個(gè)人的閱讀量和真正到現(xiàn)場(chǎng)去觀看的經(jīng)歷。疫情時(shí)代，雖然很多劇場(chǎng)悄無(wú)聲息，但是不意味著藝術(shù)家就停止反思了，他們?cè)谀缓蟀察o地做著一些創(chuàng)作性工作。前段時(shí)間，我朋友提到法國(guó)里昂雙年展，他說(shuō)人們或許以為歐洲的現(xiàn)代舞正處于一個(gè)瓶頸階段，但實(shí)際上它在用一個(gè)新的角度，更加有能量地向前發(fā)展。疫情期間，現(xiàn)代舞正在醞釀著、發(fā)生著一些我們所不知道的變化。我覺(jué)得還是要繼續(xù)往下走，不要讓它定格在現(xiàn)在。

　　（解放日?qǐng)?bào)記者 顧學(xué)文 整理）