是枝裕和:有些愛(ài)其實(shí)也很殘忍
謙遜、低調(diào)、溫和與嚴(yán)謹(jǐn),是日本著名導(dǎo)演是枝裕和給大家的第一印象,而他的電影則是“平靜之下,波瀾四起”,總能溫柔且殘酷地?fù)糁杏^眾的心。
是枝裕和在戛納電影節(jié)一直戰(zhàn)績(jī)豐碩:2018年他以《小偷家族》拿下電影節(jié)最高獎(jiǎng)金棕櫚獎(jiǎng);2022年,他導(dǎo)演的《掮客》讓主演宋康昊成為韓國(guó)電影史上首位戛納影帝;而在今年5月底落幕的第76屆戛納電影節(jié)上,是枝裕和導(dǎo)演的《怪物》將坂元裕二送上了最佳編劇的領(lǐng)獎(jiǎng)臺(tái)。
在第76屆戛納電影節(jié)舉辦期間,是枝裕和來(lái)到了戛納中國(guó)館,參加了“遇見(jiàn)亞洲電影未來(lái):對(duì)話(huà)是枝裕和”圓桌會(huì)議,與導(dǎo)演陸川、演員海清,國(guó)際超模、青年導(dǎo)演、公益主理人陳碧舸,《臍帶》制片人劉輝,《何處生長(zhǎng)》導(dǎo)演龍凌云,《臍帶》導(dǎo)演喬思雪,《屋頂足球》制片人任寧,《獨(dú)行月球》制片人張莉等歡聚一堂,暢談他在電影制作過(guò)程中的經(jīng)驗(yàn)感悟以及拍攝《怪物》的幕后。
有些愛(ài)是更嚴(yán)重的暴力傷害
電影《怪物》圍繞11歲少年身上發(fā)生的離奇故事,通過(guò)母親、老師和朋友三個(gè)不同視角描寫(xiě)了小學(xué)發(fā)生的體罰事件,探討相互理解的困難和可能性。在每個(gè)人的視角中看起來(lái)像怪物的人,一旦轉(zhuǎn)換視角,就會(huì)變得完全不同。
巨嬰家長(zhǎng)、息事寧人的老師、摸不透身份的孩子……對(duì)于不同的視角而呈現(xiàn)出來(lái)的“怪物屬性”,是枝裕和表示是因?yàn)檫@些人不能看到整體,“人們很難客觀地看待世界,大多是從自己的視角去考慮,這一點(diǎn)在疫情期間被放大了。社交媒體也是一樣,只見(jiàn)樹(shù)木不見(jiàn)森林,人們相互攻擊、敵視,生活在信息繭房中,只接受自己愿意相信的東西,這種事情就真實(shí)地發(fā)生在我們身邊。我認(rèn)為這是由于人們?nèi)狈v觀全局的自覺(jué),對(duì)自身和世界的認(rèn)知也缺乏歷史視角。人們不再?gòu)臍v史中學(xué)習(xí),視野過(guò)于狹窄?!?/p>
在是枝裕和看來(lái),這幾年人類(lèi)經(jīng)歷了新冠疫情,世界發(fā)生了巨大的變化,“人們變得沒(méi)有耐心,總是馬上做出反應(yīng),很少停下來(lái)思考了。只讀有需要的書(shū),只在有利可圖的情況下才會(huì)提供幫助。世界正在向著這樣的方向發(fā)展。畫(huà)〇還是畫(huà)×,你必須從這兩個(gè)中選一個(gè),可我一直想畫(huà)的都是△。如果一定要逼著我二選一,那我就畫(huà)一條線(xiàn)?!豆治铩防锏娜司兔媾R這樣的處境?!?/p>
龍凌云表示,《怪物》打動(dòng)自己的一個(gè)地方,是很多東亞家庭的父母經(jīng)常以愛(ài)的名義對(duì)小孩做一些事情,但是對(duì)于接受愛(ài)的小孩來(lái)說(shuō)可能是一種傷害。龍凌云問(wèn)是枝裕和如何看待這種愛(ài)對(duì)小孩帶來(lái)的傷害?是枝裕和認(rèn)為這并非是亞洲家庭特有的,而是人際關(guān)系中經(jīng)??赡艹霈F(xiàn)的情況:“表面上會(huì)有很多疼愛(ài)、體貼、鼓勵(lì)的話(huà),比如‘像你爸爸那樣’‘我們和好吧’‘像個(gè)男人’,說(shuō)出這些話(huà)的人可能是好心,積極的,但對(duì)孩子來(lái)說(shuō)可能是一種比直接動(dòng)手打他們更加嚴(yán)重的暴力傷害,一種壓制、一種對(duì)自尊的傷害?!?/p>
是枝裕和認(rèn)為,這種傷害對(duì)孩子而言同樣是暴力,“電影表現(xiàn)暴力,可以是直接的方式,比如,血流成河的暴力描寫(xiě),但也可以將其他形式的暴力表現(xiàn)出來(lái),我想這也是電影的力量之一?!?/p>
是枝裕和導(dǎo)演以描繪家庭題材見(jiàn)長(zhǎng),孩子在他的影片中非常重要?;貞浺酝髌罚侵υ:捅硎?,在《無(wú)人知曉》里,媽媽很愛(ài)她的孩子,并且信任長(zhǎng)子,所以,把照顧弟弟妹妹的事情委托給長(zhǎng)子,“正是這種信任把這個(gè)少年逼入絕境。也就是說(shuō),大人對(duì)他信任,對(duì)他有所期望,他必須試圖去回應(yīng)這種期望,這種心理讓這個(gè)少年陷入絕望,最終發(fā)生悲劇?!缎⊥导易濉防锩娴纳倌暌彩且?yàn)橄嘈帕藥椭约旱拇笕?,而一起去犯罪。但?dāng)少年長(zhǎng)大了有了倫理是非,他發(fā)現(xiàn)自己的父親不一定是對(duì)的,發(fā)現(xiàn)自己一直以來(lái)承受的并非是愛(ài),而是一種暴力。某些形式的愛(ài)意表達(dá),對(duì)于另一方來(lái)說(shuō)不能領(lǐng)悟到的其實(shí)是一種暴力,這一點(diǎn)我覺(jué)得是很殘忍的。希望這次的《怪物》也能傳達(dá)出我說(shuō)的這種殘忍?!?/p>
別人寫(xiě)劇本和自己寫(xiě)劇本,沒(méi)有好壞之分
日本王牌編劇坂元裕二曾寫(xiě)過(guò)《東京愛(ài)情故事》《四重奏》《在世界中心呼喚愛(ài)》《花束般的戀愛(ài)》等作品,《怪物》是他首次與是枝裕和合作。
談及這次合作,是枝裕和笑說(shuō)兩人一直有交往,“他是我最為尊敬的、當(dāng)下非?;钴S的編劇之一。我想如果不是我寫(xiě),就讓坂元裕二來(lái)寫(xiě)。我一直有給他‘送秋波’。推動(dòng)《怪物》這部作品的是坂元先生和制片人川村元?dú)庀壬?,他們兩人做了策劃,?xiě)好梗概以后給我看?!彪m然《怪物》的創(chuàng)作流程和是枝裕和之前的創(chuàng)作風(fēng)格相反,不過(guò),是枝裕和非常喜歡這個(gè)梗概,“這是我迄今為止沒(méi)有接觸過(guò)的故事,包括講故事的方式、故事架構(gòu),都非常有挑戰(zhàn)性。我拿到梗概是在2018年,后來(lái)就組團(tuán)隊(duì),花了3年時(shí)間打磨劇本,其間還有新冠疫情。當(dāng)最后劇本完成,交到我手里的時(shí)候,我對(duì)劇本并不是一無(wú)所知的狀態(tài)。進(jìn)入拍攝環(huán)節(jié)的時(shí)候,其實(shí)自己對(duì)劇本的參與感,或者說(shuō)距離感是很近的,就像我自己寫(xiě)的劇本一樣?!?/p>
別人寫(xiě)劇本和自己寫(xiě)劇本,在是枝裕和看來(lái)沒(méi)有高低好壞之分,“我一直以來(lái)的做法是自己寫(xiě)劇本,照著劇本拍,然后剪輯,再調(diào)整下一場(chǎng)戲,我是把編/導(dǎo)/剪作為一個(gè)閉環(huán)在親歷親為。但是,當(dāng)我拍完《小偷家族》,我就有了一個(gè)念頭,希望找到一種不同的制作方法。所有事情都親歷親為,一方面會(huì)讓你的作品有強(qiáng)烈的個(gè)人色彩,但另一方面,會(huì)讓你所展現(xiàn)的影像世界形成某種定式,我覺(jué)得這樣不好?!?/p>
所以,這次拍《怪物》,是枝裕和希望做些改變,給電影加上一些不同于他以往的元素:“我以往的作品,很多都是擷取生活片段,通過(guò)多重描寫(xiě)形成一部電影。但這次的《怪物》是故事性很強(qiáng),故事線(xiàn)很明快,這種情節(jié)展開(kāi)的方式是以往的我不會(huì)選擇的。對(duì)我來(lái)說(shuō),嘗試這種講故事的方式,非常有新鮮感,是一次很好的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)?!?/p>
是枝裕和稱(chēng)贊《怪物》的編劇坂本裕二有時(shí)代預(yù)見(jiàn)性,“《怪物》的故事發(fā)生在日本長(zhǎng)野縣,在一個(gè)有著大湖泊、叫作諏訪(fǎng)湖的城市,有個(gè)面積很小的小學(xué),在那里發(fā)生的一件小事。電影制作完成后,我看了覺(jué)得這就是一部描寫(xiě)疫情下社會(huì)的電影。盡管它的前期籌備早在疫情前就開(kāi)始了。所以,我說(shuō)坂本裕二有某種時(shí)代預(yù)見(jiàn)性,可能是他預(yù)見(jiàn)到了未來(lái)的樣子而創(chuàng)作了這個(gè)劇本。為什么這么說(shuō)呢?經(jīng)歷了新冠疫情,我想每個(gè)人的視野其實(shí)都變窄了,就像故事里的人物一樣,只相信眼前看到的東西,超出自己認(rèn)知的就認(rèn)為是‘怪物’。這種心理可以說(shuō)全世界都一樣,正因?yàn)樽髌访鑼?xiě)了這種共性,我想不論國(guó)別,不同年齡層的觀眾都會(huì)在電影里面看到自己的身影?!?/p>
坂本龍一體弱仍答應(yīng)合作
《怪物》除了因是是枝裕和導(dǎo)演的新作而備受關(guān)注外,該片還是配樂(lè)大師坂本龍一的遺作。坂本龍一在今年3月28日因癌癥去世。
是枝裕和講述說(shuō),他覺(jué)得坂本龍一是為《怪物》配樂(lè)的最合適人選,知道他身體不好,但是,在猶豫之后,是枝裕和還是給他寄信希望合作。坂本龍一回信稱(chēng),身體狀況已經(jīng)無(wú)法負(fù)擔(dān)一整部電影,但有一兩首曲子的想法,“如果你喜歡,請(qǐng)使用它”。讓是枝裕和欣慰的是,坂本龍一看完整部電影之后相當(dāng)喜歡,沒(méi)有失望。
陳碧舸在“圓桌會(huì)議”上向是枝裕和請(qǐng)教青年導(dǎo)演如何平衡情感,“青年導(dǎo)演很容易進(jìn)入一種自嗨的狀態(tài),我們?cè)趺丛趧?chuàng)作中平衡?當(dāng)演員情緒非常激烈的時(shí)候,導(dǎo)演如何控制?”
是枝裕和以坂本龍一舉例說(shuō):“我把我剪過(guò)的片子給他,坂本龍一看了說(shuō):‘電影里面有在音樂(lè)教室演奏樂(lè)器的場(chǎng)景,音樂(lè)會(huì)重復(fù)三遍,場(chǎng)景非常好。我配的音樂(lè),不能干擾到電影里面的音樂(lè)?!簿褪钦f(shuō),電影配樂(lè)不需要去夸大電影里面的情節(jié),不需要喧賓奪主去煽情。讓電影里面的音樂(lè)和配樂(lè)做到共存、共振就好了?!?/p>
除了音樂(lè),是枝裕和認(rèn)為情感是通過(guò)全片去營(yíng)造的,“讓某個(gè)演員承受更多,情緒過(guò)于突出,并不是我喜歡的處理方式。我認(rèn)為應(yīng)該要重視整體的和諧、協(xié)調(diào),如果演員表演過(guò)頭,那就盡量讓他別太專(zhuān)注于自己的臺(tái)詞、演技和情感表達(dá),去分散他的注意力。比如,讓他邊吃東西邊說(shuō)臺(tái)詞,或者邊做動(dòng)作邊說(shuō),或者把一個(gè)不懂演技的孩子放在旁邊,讓他在和孩子互動(dòng)中表演,這樣的話(huà)他就不會(huì)太專(zhuān)注于臺(tái)詞,適當(dāng)分散演員的意識(shí)?!?/p>
作品能不能火無(wú)從知曉,考慮這些事情沒(méi)什么意義
對(duì)于剛剛執(zhí)導(dǎo)了首部長(zhǎng)片《臍帶》的青年導(dǎo)演喬思雪來(lái)說(shuō),更讓她關(guān)心的是,是枝裕和從青年導(dǎo)演變?yōu)榇罂?dǎo)演,從電影預(yù)算很少到現(xiàn)在的地位讓他可以增加電影預(yù)算,這些年來(lái),是枝裕和收獲了什么,失去了什么?
是枝裕和笑說(shuō)自己現(xiàn)在的電影預(yù)算并沒(méi)有比他出道的時(shí)候增加很多,“當(dāng)然,和我剛出道時(shí)相比,有了更多關(guān)注我的電影、喜愛(ài)我的電影的觀眾,愿意出錢(qián)投資的人也多了,拍電影更容易了,不過(guò)預(yù)算并沒(méi)有太大變化。未來(lái)還不知道?!彼_(kāi)玩笑說(shuō)如果有人找他拍漫威電影的話(huà),也許會(huì)有大制作。
而拍電影這些年,是枝裕和不認(rèn)為自己放棄了什么、妥協(xié)了什么,“當(dāng)然為了能夠一直拍下去,偶爾還是需要有觀眾去電影院捧我的場(chǎng)。不存在每部電影都大賣(mài)的情況,有時(shí)候,大賣(mài)其實(shí)也不是一件值得高興的事?!?/p>
是枝裕和表示,從導(dǎo)演的角度來(lái)看,作品能不能火完全無(wú)從知曉。“成片之前,甚至成片之后都不一定知道。我的作品中,日本和海外的觀眾人數(shù)最多的應(yīng)該是《小偷家族》,但在拍攝前,我跟片方說(shuō)這次的故事估計(jì)火不了,我自己主動(dòng)提出來(lái)制作經(jīng)費(fèi)可以少一點(diǎn),不過(guò),請(qǐng)讓我按照自己的喜好來(lái)拍。項(xiàng)目就是這么起來(lái)的,結(jié)果卻是有很多觀眾來(lái)捧場(chǎng)。其實(shí),拍攝的過(guò)程中考慮這些事情是沒(méi)什么意義的?!?/p>
這次與是枝裕和一起來(lái)戛納的團(tuán)隊(duì)有攝影指導(dǎo)、錄音、美術(shù)、制片人和助理等一共15人?!拔覀兒献髂觐^最長(zhǎng)的有20年了,我跟攝影師近藤合作的時(shí)間比較短,是從《小偷家族》才開(kāi)始合作的,大概5年,不過(guò)也合作了三部作品了?!?/p>
選擇什么團(tuán)隊(duì)來(lái)進(jìn)行合作?是枝裕和表示當(dāng)然是那些能夠在電影觀點(diǎn)上和他達(dá)成一致,或者能夠給他提出意想不到的創(chuàng)意、點(diǎn)子的團(tuán)隊(duì)合作?!拔也皇且粋€(gè)要求別人都聽(tīng)命于我,居高臨下拍板拿主意的導(dǎo)演。而是自下而上,大家給我提意見(jiàn),最終我會(huì)去定奪,那樣比較有意思。取舍由我來(lái)做,但是,我會(huì)注意自下而上收集大家的想法。我認(rèn)為這種方式拍攝電影才是健全的?!?/p>
每當(dāng)有具體想法了,就會(huì)準(zhǔn)備一本新的筆記本寫(xiě)出來(lái)
海清非常喜歡是枝裕和的《小偷家族》,她說(shuō)自己觀看這部電影時(shí)正處在低谷階段,“因?yàn)樯眢w的原因我當(dāng)時(shí)只能躺在床上,這部作品在那段時(shí)間給了我很大鼓勵(lì)。我想聽(tīng)聽(tīng)導(dǎo)演創(chuàng)作《小偷家族》的初衷是什么?”
是枝裕和介紹說(shuō),自己平時(shí)在創(chuàng)作電影的時(shí)候,每當(dāng)有具體想法了,就會(huì)準(zhǔn)備一本新的筆記本,把心里的想法寫(xiě)出來(lái),或者將一些資料貼在上面。多的時(shí)候會(huì)攢到五本,少的時(shí)候一本。
具體到《小偷家族》,是枝裕和透露,一開(kāi)始貼在筆記本上的是一條很小的新聞,說(shuō)的是在大阪有個(gè)小偷家族被逮捕,法院開(kāi)庭了。“他們偷的東西基本都換成了錢(qián),唯獨(dú)留下了魚(yú)竿沒(méi)有賣(mài)。他們?yōu)槭裁次í?dú)留下了魚(yú)竿?我們并不清楚。于是我就天馬行空地想象,他們肯定喜歡釣魚(yú),大阪就在海邊,全家肯定就住在海邊,拿著魚(yú)竿去釣魚(yú),而且收獲還不錯(cuò),所以魚(yú)竿沒(méi)被賣(mài)掉。我就想設(shè)計(jì)成父子倆拿著偷來(lái)的魚(yú)竿,并肩坐在堤壩上釣魚(yú)的場(chǎng)景,這是創(chuàng)作的初衷。”
《掮客》是是枝裕和在韓國(guó)拍的電影,陸川好奇是枝裕和為何會(huì)去韓國(guó)拍片。是枝裕和解釋說(shuō)這次合作緣起于他去參加釜山電影節(jié),“接受采訪(fǎng)的時(shí)候被問(wèn)到希望和韓國(guó)的哪位演員合作,我不假思索地就說(shuō)了宋康昊。那時(shí)候他和李滄東導(dǎo)演合作的電影《密陽(yáng)》剛上映不久。采訪(fǎng)結(jié)束后,我要趕去另一個(gè)地方,等電梯的時(shí)候,電梯門(mén)打開(kāi),正巧是宋康昊,我就跟他說(shuō),剛才采訪(fǎng)時(shí)我還說(shuō)到你呢!當(dāng)天晚上我們就一起去吃飯了,聊著聊著就說(shuō)咱們合作拍電影吧。10年后,我們終于合作成功。是我倆在釜山電影節(jié)上的這次相遇,促成了我去韓國(guó)拍電影的契機(jī)?!?/p>
是枝裕和遺憾自己不會(huì)韓語(yǔ),在韓國(guó)拍攝《掮客》待了八九個(gè)月只能靠翻譯幫忙溝通,“拍攝的時(shí)候當(dāng)然會(huì)碰到很多必須要克服的障礙,幸虧有非常優(yōu)秀的翻譯一直跟在片場(chǎng),這一點(diǎn)很重要。不過(guò),更重要的是,我有一個(gè)信念,那就是我想拍一部什么樣的電影,我的設(shè)想如果能夠和團(tuán)隊(duì)共享,大家保持一致,即使語(yǔ)言有障礙,我也可以完成電影創(chuàng)作?;谶@個(gè)信念,我完成了在韓國(guó)的拍攝。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一次非常有益的經(jīng)歷。將來(lái)如果有機(jī)會(huì),在一些說(shuō)英語(yǔ)的國(guó)家,或者是中國(guó),遇到有合適的項(xiàng)目我也都想嘗試。李安拍了《斷背山》,王家衛(wèi)拍了《藍(lán)莓之夜》,這些亞洲導(dǎo)演前輩的作品,故事和演員都超越了語(yǔ)言和文化的障礙。珠玉在前,我也希望向他們學(xué)習(xí)?!?/p>
對(duì)于電影的未來(lái)并不樂(lè)觀,但也并非絕望
在新媒體蓬勃發(fā)展的背景下,去電影院看電影的人在減少,流媒體方興未艾。談及電影的未來(lái)趨勢(shì),是枝裕和坦承自己并不樂(lè)觀,但也并非絕望。
是枝裕和開(kāi)始創(chuàng)作電影是在1995年,“那時(shí)的電影用膠片拍攝,剪輯也是剪膠片,上映的時(shí)候當(dāng)然也是用膠片。那時(shí)候,不用膠片拍的東西不能稱(chēng)之為電影。30年過(guò)去了,現(xiàn)在電影制作的所有工序中,完全不需要膠片也可以完成。就這一點(diǎn)來(lái)說(shuō),也是一個(gè)巨大的變化。它帶來(lái)的好處是,電影制作可以比以往更廉價(jià),隨著器材的發(fā)展,即使不用膠片,也可以得到高畫(huà)質(zhì)的畫(huà)面?!?/p>
更久遠(yuǎn)一些,是枝裕和坦承如果他生活在只能在攝影棚里拍攝電影的時(shí)代,是拍不出電影來(lái)的?!半娪氨旧斫?jīng)歷了從一個(gè)完整形態(tài),到不斷被打破的過(guò)程,使得像我這樣的人也能夠拍出電影。對(duì)于這一點(diǎn)我還是有著很清醒的認(rèn)識(shí)。但是,當(dāng)電影的形態(tài)進(jìn)一步被打破,打破到了何種程度,它就不再是電影了呢?這個(gè)問(wèn)題我現(xiàn)在還不知道答案。我既拍電視劇,也拍電影,一方面帶著一種見(jiàn)證電影消亡的心情,一方面又想通過(guò)自己的電影創(chuàng)作去探究,何種東西到何種程度仍然可以稱(chēng)之為電影。我非常想要去親眼見(jiàn)證消亡的過(guò)程。“
在是枝裕和看來(lái),未來(lái)的電影可能會(huì)不斷處在變化中,而不管如何變化,對(duì)于電影創(chuàng)作者來(lái)說(shuō),“重要的一點(diǎn)是,你經(jīng)常要反問(wèn)自己,你心目中的電影是什么樣的?通過(guò)自己的作品去思考究竟什么是電影。”(張嘉)
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