秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：其實(shí)秦始皇帝陵博物院出土，不僅僅只有彩繪陶俑?，F(xiàn)在觀眾去現(xiàn)場去看的時候，最?？吹降木褪菐追N材質(zhì)，一種就是我們的彩繪陶俑，一種是坑內(nèi)的土遺址，一種我們銅車馬是金屬文物；其實(shí)在土遺址里面，有很多很多這種木質(zhì)的遺存。它這個就是我們這個隔梁在建的時候，實(shí)際上就相當(dāng)于用木頭去搭了一個相當(dāng)于小房子，把這些彩繪俑保存在里面。

　　公元前213年，秦始皇嬴政征集200萬人，用10年時間修建了萬里長城。

　　幾乎與此同時，又征調(diào)了70萬人修建阿房宮。

　　與之對照的是，早在公元前247年，嬴政就開始就修建陵墓，總共花了39年，動用勞工和囚徒人數(shù)超過80萬人，一大部分知道秦陵秘密的“修陵人”后來又被調(diào)去修阿房宮。

　　公元前206年12月，起義軍領(lǐng)袖項(xiàng)羽曾放火焚燒了阿房宮，那么作為始皇帝“三大工程”之一的秦始皇陵是否也被項(xiàng)羽縱火焚燒？

　　目前在第三次考古發(fā)掘中已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，一號坑T23方內(nèi)，大量燒成黑色的棚木痕跡清晰可見，兵馬俑坑曾遭受過嚴(yán)重焚毀。這似乎部分印證了史書中的記載。

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：所以我覺得我們是不是可以通過木材的研究，了解到當(dāng)時一些建造工藝。實(shí)際上核心就想知道我們被火燒過以后，當(dāng)時狀況是什么狀況。我們其實(shí)還想知道歷史，就是我們用我們的科技，去驗(yàn)證當(dāng)時史書上記載的短短幾句話。

　　與多年前“注重發(fā)掘”相比，如今更注重對發(fā)掘現(xiàn)場也就是“土遺址”的研究和保護(hù)。

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：土遺址是個世界難題，雖然我們之前跟德國，包括我們院里頭自己也做了很多土遺址的保護(hù)。但是我們現(xiàn)在坦率地講，土遺址保護(hù)它還是有些新的問題。比方說兵馬俑現(xiàn)在，秦陵博物院一號坑、二號坑、三號坑，它里面大量的這種土遺址。大量游客身上有一些纖維，我們穿的衣服上的纖維，它會和空氣中的灰塵結(jié)合，就附著在陶俑身上。它就可以跟空氣的水、二氧化碳、二氧化硫等發(fā)生一系列的反應(yīng)。如果是天然的植物纖維，就容易生這種微生物。另外我們現(xiàn)在在一號坑，也發(fā)現(xiàn)一些紫色的微生物。

　　對于人類的共同文化遺產(chǎn)，同為文物大國的中法兩國，基于文物修復(fù)的合作與研究，更具有迫切性。

　　公輸堂，位于西安市鄠邑區(qū)一個小村落。如果說《史記》是史家之絕唱，那么公輸堂則是“中國古代建筑微縮藝術(shù)的絕唱”。

　　公輸堂小木作藝術(shù)博物館 鄭麗麗：這個公輸堂相傳它是于明代永樂年間建的，距今大概都有600年左右的時間了。

　　那么我們一進(jìn)來的時候，更多的是感覺到它，非常精美的空間結(jié)構(gòu)。我們這里藻井，它有斗八藻井和斗四藻井，兩種形式。

　　天宮樓閣它又是按照宋代《營造法式》當(dāng)中專門有一個小木作的篇章。那么也就是說咱們公輸堂，雖然是一個明代的小木作建筑，但是它卻有用到咱們宋代天宮樓閣，這樣的建筑形式。

　　公輸堂它有一幅特別具有代表性的對聯(lián)，那么對聯(lián)的上聯(lián)叫法堂巍巍雕刻若得公輸巧，就是在說木作雕刻非常精美精巧。窗花的話，它不是一個整板雕刻的。它用的也是咱們古建上榫卯套盒的方式，每個小木構(gòu)件跟拼搭積木一樣，選了一個角，然后用小木作構(gòu)件一個一個拼。

　　那么剛才提到楹聯(lián)里頭的下楹聯(lián)叫圣象翼翼彩繪似有道子能，它主要說這里的油漆彩畫也是非常精美，就像畫圣吳道子親自繪畫的技能一樣的精美。

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：我覺得公輸堂的魅力在于，它就是你慢慢走進(jìn)去，慢慢地看，當(dāng)你越看的時候，你就會發(fā)現(xiàn)它真的是凝聚了中國傳統(tǒng)的建筑，傳統(tǒng)的彩畫，包括傳統(tǒng)的制造典范了。包括它一些工藝，現(xiàn)在已經(jīng)失傳了。我的感受是站在里面，你確實(shí)有一種跟歷史對話的感覺。它還不像兵馬俑，兵馬俑觀眾很多，你難得有一個特別靜的狀態(tài)。

　　但如何呵護(hù)與延續(xù)公輸堂之美，則成為亟待解決的難題。

　　公輸堂小木作藝術(shù)博物館 鄭麗麗：公輸堂它已經(jīng)出現(xiàn)了很多微生物的病害，但凡是露出類似于木色的那個地方，其實(shí)它都是病蟲害產(chǎn)生的地方。

　　記者：有點(diǎn)發(fā)灰發(fā)白的。

　　公輸堂小木作藝術(shù)博物館 鄭麗麗：發(fā)灰發(fā)白，它那些都屬于病害。

　　而木結(jié)構(gòu)所處的環(huán)境，也在惡化。

　　公輸堂小木作藝術(shù)博物館 鄭麗麗：潮濕，其實(shí)因?yàn)樗F(xiàn)在整體，不能說是地基下沉了。但是因?yàn)橹苓叺拿窬邮裁吹?，他們土層都在不停地抬升，還有自然的累積。所以到底我們現(xiàn)在公輸堂本身的地面比外面，降低低出一米了。我們底下門檻的這個地方，木材已經(jīng)朽掉了。我們現(xiàn)在做的這些支撐或者是啥，都是在幫它減輕它的力度，讓它能夠盡量減少它這個壓力。

　　2019年10月21日至11月1日，由陜西省文保院與法國國家文化遺產(chǎn)學(xué)院合作舉辦的“公輸堂油飾彩畫保護(hù)修復(fù)培訓(xùn)班”在西安舉辦。

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：我剛?cè)胄械臅r候就參加意大利的培訓(xùn)。在培訓(xùn)過程中現(xiàn)在對我來講，當(dāng)提意大利的時候三個字本身，對我來講就是不一樣的情感。包括上次辦中意培訓(xùn)班的時候，我給他們講說，你們在中國的這段經(jīng)歷，可能會影響你的一生，甚至?xí)绊懩慵胰艘簧?。?dāng)你提起中國兩個字的時候，你心里一定會有不一樣的情結(jié)在里面，這就是我們培訓(xùn)班最重要的意義。我覺得說到文化自信，本身我是做這個工作做了很多年，之前不太理解你做的工作。反正文物你拼一拼裝到一起把它從一堆殘片可能修復(fù)成一個文物。但隨著你工作時間越長，我覺得你走的路越來越長。你看到的東西越來越多，你可能對每一件文物熱愛就不一樣了。過去就是一份工作，現(xiàn)在更多的是自豪。尤其當(dāng)你修很多文物，在世界各地進(jìn)行展出，或者在世界各地進(jìn)行展覽，可能你這個狀況完全不一樣。

　　這次培訓(xùn)，不僅是學(xué)術(shù)與技能上的交流，更是兩國專家對于亟待保護(hù)的文物的調(diào)查與“會診”。

　　陜西省文物保護(hù)研究院保護(hù)修復(fù)一部副主任 張芳：專業(yè)技術(shù)的一個學(xué)習(xí)，就包括古建彩畫的保護(hù)修復(fù)技術(shù)，木材的保護(hù)技術(shù)，研究技術(shù)，以及彩畫的一些顏料，顆粒度制備的研究技術(shù)進(jìn)行一個學(xué)習(xí)。其次，我們給他介紹中國古代建筑的一個榫卯工藝，跟各個部件的一個結(jié)構(gòu)名稱，在這個過程中進(jìn)行彩畫病害調(diào)查。

　　而法國國家文化遺產(chǎn)學(xué)院在篩選學(xué)員時，首要條件就是要有繪畫，特別是木版畫的經(jīng)驗(yàn)。

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：大家知道可能法國在教堂里面，包括在它很多機(jī)構(gòu)里面，保留了大量的木板畫，就是木結(jié)構(gòu)的一些木板畫，另外法國咱們說是繪畫之都。所以我想著在文物保護(hù)領(lǐng)域里面，它關(guān)于顏料的研究，應(yīng)該是做得非常棒。所以當(dāng)時就把公輸堂拿出來，我們作為一個中法合作的項(xiàng)目的選擇。當(dāng)時法國相關(guān)專家看完以后，他們也非常高興就選擇了公輸堂。然后是2017年的12月，我印象特別深。我們當(dāng)時是到釣魚臺國賓館，當(dāng)時做這個協(xié)議之后，我們就跟法國的相關(guān)機(jī)構(gòu)，開始了合作。就關(guān)于木材以及木材上面的彩繪的保護(hù)研究。

　　總臺記者 張誠：我聽說您當(dāng)時是中法培訓(xùn)班的現(xiàn)場負(fù)責(zé)人，法國學(xué)員來到公輸堂，第一次看到六百年建筑的時候，他們當(dāng)時的反應(yīng)是什么樣子的？

　　陜西省文物保護(hù)研究院保護(hù)修復(fù)一部副主任 張芳：他們當(dāng)時的反應(yīng)是非常驚訝，因?yàn)檫@種純粹的，沒有用一根釘子的榫卯結(jié)構(gòu)層層疊疊，在上面天宮樓閣的一個呈現(xiàn)。他們在法國是完全見不到，他們也想象不到。

　　在交流中，雙方分享了工作方法的不同。

　　陜西省文物保護(hù)研究院保護(hù)修復(fù)一部副主任 張芳：我們發(fā)現(xiàn)中方跟法方在病害調(diào)查有一點(diǎn)點(diǎn)的差異，就是我們中方有統(tǒng)一的國家文物局制定的行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，或者是國家標(biāo)準(zhǔn)。去制定某一種病害的病程，以及這種病害它所專屬的一個病害圖標(biāo)。但是我們在跟法方的老師，跟學(xué)員交流發(fā)現(xiàn)他們并沒有國家層級去統(tǒng)一使用的這么一種圖標(biāo)，他們都是各個修復(fù)師，或者是各個修復(fù)工作室自己制定。自己專有的圖標(biāo)，就是拿出去。沒有一個統(tǒng)一的，標(biāo)準(zhǔn)的統(tǒng)一性。

　　結(jié)業(yè)的時候，中法學(xué)員留下了深厚的友誼。

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：我當(dāng)時印象很深，當(dāng)時我們培訓(xùn)班結(jié)業(yè)的時候，很多法國的學(xué)員就特別動心跟我們講，說他們沒想到這次到中國來，一方面是學(xué)習(xí)了，交流了一些文物保護(hù)的相關(guān)知識。更重要他們覺得是，感受到西安人民的熱情。他們在酒店里面大家在一塊交流，當(dāng)時就想著，我希望你們來的是6個法國的學(xué)員，但是可能你們會影響你們周邊60個、600個甚至6000個、6萬個人。你會用你的嘴去講述，你在中國所遇到的每一件事情。包括你跟我們交往的故事，還有包括你文物修復(fù)的過程。你的嘴其實(shí)傳播這樣的中國故事，比我去講可能效果會更好一些。

　　2024年5月6日，中法簽訂了《中國秦始皇帝陵博物院與法國文化遺產(chǎn)科學(xué)基金會關(guān)于木質(zhì)遺存與土遺址保護(hù)科學(xué)研究之合作協(xié)議書》。

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：實(shí)際上我們這個協(xié)議，就是落實(shí)兩國元首之間之前簽的協(xié)議的具體舉措。對我們博物館來講，對我來講，都是特別重要的一件事情。

　　協(xié)議書中，中法雙方將聯(lián)合開展巴黎圣母院火燒木材及秦始皇帝陵火燒木材遺跡（木炭）保護(hù)修復(fù)以及價值認(rèn)知研究，也成為新的亮點(diǎn)。

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：2019年5月份，當(dāng)時陜西省文物局組織了一個代表團(tuán)。就到法國去加強(qiáng)我們合作，包括簽署茂陵石刻和公輸堂一些培訓(xùn)協(xié)議。當(dāng)時是2019年的4月份，巴黎圣母院就受到火災(zāi)影響。遠(yuǎn)遠(yuǎn)看著巴黎圣母院的時候，覺得它受損最嚴(yán)重的就是它頂端的木質(zhì)結(jié)構(gòu)。但是這次到了今年的2月份我去的時候，我就很幸運(yùn)，通過國家政府跟法國不斷溝通。

　　我們當(dāng)時有兩位專家，就代表中國文物保護(hù)專家，去參與巴黎圣母院的修復(fù)。他們當(dāng)時也很驕傲告訴我說，前兩天國家總統(tǒng)來了，我們也沒有讓他們登上巴黎圣母院，我們是第一批中國的兩個專家。

　　總臺記者 張誠：兩位專家是登上了巴黎圣母院什么位置？

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：基本上到了塔的塔尖位置，它不是上面還有個木塔嗎。木塔現(xiàn)在整體的木質(zhì)維修已經(jīng)基本完成了，它在木臺結(jié)構(gòu)上面貼覆了一層鉛皮，鉛的一些裝置構(gòu)件，隨著鉛往下貼的過程中，已經(jīng)開始落架。所以我們能登到最高位置。

　　記者：您當(dāng)時上去的心情是怎么樣的？

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：坦率說還是比較平靜，首先這次去的時候任務(wù)是比較明確的，就要參與巴黎圣母院的修復(fù)。由于文物保護(hù)專家的身份，我去過很多著名建筑的頂上。所以好像沒有那么激動，很平靜。但是坦率地講，對法國在巴黎圣母院維修整體工作，我還是比較震撼的。我覺得這次巴黎圣母院整體的維修，它的速度之快而且效果很好。另外全民的參與度，包括法國專家的敬業(yè)精神。

　　1804年12月2日，法國第一任皇帝拿破侖·波拿巴在巴黎圣母院舉行加冕典禮。

　　巴黎圣母院在法國人心目中也成為民族精神的象征。

　　1844年，在法國建筑師杜克（Viollet-le-Duc）的主持下，開始全面整修巴黎圣母院。

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：杜克當(dāng)時在維修巴黎圣母院的時候，局部對巴黎圣母院有一些小變化。但是他保留了大量的圖紙，甚至到可能一張小小的雕刻石刻，或者一個小的金屬構(gòu)件圖紙他都有。我們?nèi)シ▏幕肯聦俚囊粋€信息中心，去看這批資料的時候，非常全。那么這些資料可能，對這次維修巴黎圣母院就提供非常好的基礎(chǔ)。

　　2015年，已故歷史學(xué)家安德魯·塔隆通過激光掃描技術(shù)對巴黎圣母院進(jìn)行了數(shù)字化采集。工業(yè)軟件巨頭法國達(dá)索公司也利用數(shù)字資料制作了供專業(yè)人員使用的增強(qiáng)現(xiàn)實(shí)（AR）體驗(yàn)。

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：巴黎圣母院這次維修速度很快，還有一個很重要的原因，它的經(jīng)費(fèi)非常充足。他們跟我們介紹的，它總共的維修經(jīng)費(fèi)是8.42億歐元，但是這所有的經(jīng)費(fèi)來自社會捐款。他們也介紹說，巴黎圣母院的維修只有個別的專家，或者個別技術(shù)人員，是美國來的自由職業(yè)者。唯獨(dú)有一項(xiàng)工作就是，整個教堂內(nèi)部的彩色玻璃。他們是交給了德國柏林大教堂，修復(fù)玻璃的團(tuán)隊(duì)在做，這個相當(dāng)于德國政府幫他們在做。其他的合作包括保護(hù)修復(fù)，只有跟中國政府合作。我覺得這次整個維修過程，就是把不幸的事情，轉(zhuǎn)化成一個讓大家更多了解，法國文化遺產(chǎn)保護(hù)維修全過程，全流程很好的案例。

　　在此過程中，中法專家充分信任、平等對話，毫無保留地介紹了各自的經(jīng)驗(yàn)。

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：比如說我們在木材梁架結(jié)構(gòu)維修過程中，他建筑師告訴我們說，我們在這過程中，我們的木材怎么樣加工，怎么樣處理，我們怎么去組合；很多東西是相通的，因?yàn)槎际情久Y(jié)構(gòu)。我們發(fā)現(xiàn)很多東西，他們在巴黎圣母院木結(jié)構(gòu)上面，核心也是榫卯結(jié)構(gòu)，我們也是榫卯結(jié)構(gòu)。包括我們在巴黎圣母院內(nèi)部，壁畫保護(hù)、修復(fù)。

　　他的壁畫跟我們不太一樣，因?yàn)樗菤W洲的壁畫教堂壁畫，他繪制的工藝跟我們不太一樣，我們把它一般叫濕壁畫。咱們國家相當(dāng)于是干壁畫，兩個壁畫的工藝就不太一樣，修復(fù)過程中也不一樣，我們可能更多交流這樣的過程。

　　記者：您根據(jù)中國的傳統(tǒng)，給了他們什么樣的建議？

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：我告訴他中國可能在木制梁架結(jié)構(gòu)過程中，我們怎么修。我說，你們的木材上面橡木做好，刷不刷一些其他材料。像中國就刷一些桐油或者一些漆。桐油和生漆在刷的過程中，本身就有什么。第一，保護(hù)木材，不受病蟲害的侵蝕。第二，也有防火的作用。但他們沒有，他告訴我說，因?yàn)槲覀兿鹉竞芎?，橡木材質(zhì)很硬就不容易出病蟲害的問題。我當(dāng)時一直在問他們，我們國家現(xiàn)在建很多建筑的時候，木材一定要放干，可能會放好幾年，等它完全干了以后才用。他們橡木完全是潮濕的狀態(tài)下，直接把它放到建筑上。我說，那你木材不收縮嗎？不變形嗎？不開裂嗎？他就講，我們橡木應(yīng)該是縱向有一些開裂。

　　記者：有沒有一些不同意見的碰撞？

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：客觀講，應(yīng)該沒有特別多的碰撞，我們國際合作也不是剛剛開始。我們現(xiàn)在專家經(jīng)常去參與國際的一些會議，我們現(xiàn)在還有很多年輕人，都被我們送到國外去讀碩士、博士，或者作為訪問學(xué)者。大家跟國外的文化保護(hù)的理念方法的交流過程中，我坦率地說彼此是比較了解的。我自己覺得，可能更多的是對我們過去未知的一些，傳統(tǒng)工藝加工的方面，大家可能討論得比較多。國外和國內(nèi)現(xiàn)在很多在材料上，方法上。包括一些儀器設(shè)備，我們中國現(xiàn)在不差。我們現(xiàn)在儀器設(shè)備走到國外的時候，好多外國專家說其實(shí)你們中國現(xiàn)在每個實(shí)驗(yàn)室都非常棒。目前我們的文化保護(hù)相比國外的一些差距，我認(rèn)為我們的基礎(chǔ)工作做得還是不夠扎實(shí)。就像我看到杜克有四五個房子，全是關(guān)于巴黎圣母院維修圖紙。

　　總臺記者 張誠：馬克龍舉辦了一次尖頂?shù)脑O(shè)計(jì)大賽，里面有一些很創(chuàng)新的方案，但最后還是選擇最傳統(tǒng)的方案，您怎么看待這個選擇？

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：可能在大家心目中，巴黎圣母院恢復(fù)成被火燒之前的巴黎圣母院，這才是每一個法國人心里，他覺得巴黎圣母院就該是這樣。我們現(xiàn)在一號坑也存在這樣的問題，我們也想把一號坑去改造，但很難。一號坑建筑本身已經(jīng)成為很多人對兵馬俑的印記，很多人可能小小的時候在那照的照片，兵馬一號坑就是這樣子?？赡芪矣X得還不止中國人，這是世界上很多人對兵馬俑的印記。所以我覺得巴黎圣母院，同樣是這樣的問題。畢竟傳統(tǒng)才是最永恒的，實(shí)際上巴黎圣母院也是這樣，跟我們國家是一樣的。

　　如今，中法在文物修復(fù)方面的合作，給跨越2000年的“兵馬俑牽手法蘭西”提供了新的動力。

　　秦始皇帝陵博物院副院長 周萍：我覺得站在法國，包括法國總統(tǒng)，法國民眾的角度來講。為什么覺得兵馬俑比較神秘，或者兵馬俑他們認(rèn)為是一個偉大的象征。我覺得他可能核心，就是他對我們很多中國傳統(tǒng)文化的不了解。這種文化來講，它一定是從古代到現(xiàn)代，它都是有一個交流的。無非就是交流年限的問題。我們現(xiàn)在去法國坐飛機(jī)，坐上十幾個小時我就到法國了?？赡茉谥袊糯臅r候，更早的時候這些交流還是有，彼此之間還是要受到一些影響，無非就是走的路線會非常長。有些可能是一年、兩年，有些可能是上百年。我覺得可能文明交流的過程，一定是從古到現(xiàn)在都是有的，無非就是跨越時間長度的問題。